【新语丝电子文库(www.xys.org)】 ———————————————— 邓小平、基辛格会谈纪录（一） 场合：一九七四年邓小平访美与基辛格在纽约华尔道夫饭店的会谈记录 时间：一九七四年四月十四日下午八点零五分至十一点 与会者： 中方：邓小平(副总理)、乔冠华(外交部副部长)、黄华(驻联合国常驻代表)、 章含之(翻译)、罗序(记录)、过家鼎(记录) 美方：基辛格(国务卿)、希斯科(国务次卿)、史考特罗(国家安全会议少将)、 罗德(国务院政策计划处主任)、恒安石(国务院副助理国务卿)、傅立民(中国 科科长，记录) 基：副总理先生，很高兴能与你见面。(允许记者开始摄影) 邓：记者真多。 基：他们要我握手。(基先后与邓小平、乔冠华握手)。他们要我们三个 人一起握。我想，你们的摄影师比我们的要有纪律得多。 邓：我们不应该听他们指挥。 基：但我们必须听他们的。否则的话，他们会登最难看的照片。(新闻记 者离开) 基：黄大使(黄华)，你的背还好吗？ 黄：马马虎虎。 基：你去看过我帮你安排的医生了吗？ 黄：还没有去。 基：他怕我的医生会在他的背里面放麦克风。 邓：我想在今天我们在场的这些人中，你最早认识的是黄大使。 基：是的，我是一九七一年和他在北京机场见面的。他可能已经忘了， 不过我从他那里学到了一些极有价值的经验，让我知道如何去谈判。有 一次，我与苏联人讨论一份公报的事，他们建议双方各提出自己立场的 最高纲领，然后再试著来化解分歧。但是黄大使建议我一开始就应该将 我们真正的立场提出来，这样子我们才更容易达成协议。结果正如他所 说。 邓：你与苏联交往已有多年的经验了。 基：的确已经很久了。它一直是那么累人，过程也一直重复。第一天气 氛通常很好，第二天双方就很火爆，到了最后一天，在离开的两个小时 之前，当苏联人发现我们无意放弃立场时，他们又变得愿意妥协，气氛 又转好了。总是这个样子。 乔：这是辩证法。 基：好了，我不想让副部长陷在这个主题里。你仍然欠我一首诗。 乔：没问题。 邓：对付苏联我的经验也很丰富。 基：在什么年代？ 邓：我到过苏联七次。 基：你比我多三次。你能告诉我，苏联人一直都是那么难对付吗？你曾 在他们的会议桌上开骂过吗？ 邓：依我的经验，我们从未达成协议过。 基：我们倒还可以达成协议，只是过程很慢。他们对武器管制的想法 是，应该先讨论我们所拥有的军事基地。而他们应该有五年的时间去做 他们想做的。(基辛格的夫人进入房间)我们正在谈如何与苏联谈判的问 题。邓副总理到过苏联七次。他和苏联打交道的经验是，苏联人从来不 同意任何事情。不过，我们倒与苏联人达成了一些协议。 邓：你走我前头。 基：当然我也能了解，现在我说了这么多，下一次我在北京的时候，副 部长也可能对我吼叫，看看结果会怎么样。 邓：目前为止，你应该已跟他吵过好几次了。 基：与他谈判一直很艰难，但大家都很理性。而且，我们也能够达成协 议。例如，上海公报谈判，我们花了好几晚的时间共同讨论用字的细节 问题。 邓：每一方均应该说出自己的想法。这是最重要的。 基：只是在那几次协商中，我喝了太多茅台酒。 邓：那你和副部长有共同点，他也很喜欢喝茅台。 乔：如果你喝多了，那不是我的错。 基：可是在那几次谈判中，你没有被打败。（停顿一下）你知道吗，葛 罗米柯(苏联外长)曾向我抱怨你过去的一次演讲。 邓：他很不满意吗？ 基：他认为受到攻击。他还要求我代表我们（中、美）两方来回答他的 问题。 乔：很聪明的策略。可是基辛格先生，如果你注意听我明天的演讲，葛 罗米柯应该不会听到太多批评的话。 邓：我认识葛罗米柯是在一九五七年。 基：和那时候比较，他变了很多吗？你认为呢？ 邓：他不是苏联内部决定政策的人。 基：的确，就我的经验，他只是勃列日涅夫的跟班。在谈判时，除了技 术问题之外，他从来不表示自己的意见。不过，最近他似乎变得比较有 自信，因为他已经进入政治局。 邓：在一九六四年以前，勃列日涅夫也不是决策者。 基：对的。那时候他似乎不了解外交政策，而且他把赫鲁晓夫拉下台以 后，自己也不敢轻易外出度假（双方去用餐，基辛格介绍希斯柯与史考 特罗，基说，希斯柯是我在中东的分身）。 乔：你的意思是，如果你成功时成功是属于你的，但你失败的话失败是 他的。 基：副部长是负责中东事务的。去年我们就曾讨论过中东问题，而且我 还依照那次谈话的要点来操作。 乔：上次我们碰面时，我的说法是根据毛主席向埃及副总理所说的内容 说的。你有两手，你应该两者皆用，一手对以色列，一手对另一方。 基：我们一直根据当时我俩讨论出来的政策来做。 邓：这是真的。应该用两手。 基：确实是。 基：这是茅台。副总理先生，我们欢迎你到纽约，在这儿看到你真的非 常高兴。 希：这是我第一次喝茅台。 基：如果你像乔副部长一样的话，你应该每一次都干杯。 罗：我相信有茅台就可以解决能源危机。 邓：但是我们能够解决原材料危机吗？ 基：我想如果我们多喝些茅台，我们可以解决任何事情。 邓：我们的关系到目前为一直没有改变。 基：我们一直将美国与中国的友好关系放在最重要的地位。我们也有意 追求两国关系的正常化，就正如我跟毛主席与周总理说的一样。 邓：毛主席个人也支持这种政策及相关的原则。我相信，你与毛主席两 次长谈后，也应该知道这点。我想，上一次你和毛主席谈话有三个小 时。 基：在几次与毛主席的谈话中，我们谈得很深入，因此媒体对我们双方 关系的说法我并不在意。就我们的经验，中国人是说话算数的。(向乔冠 华敬酒) 邓：你(乔)喝完这杯茅台，你明天的演讲一定更精采。 基：这真令人感动，我也要抨击超级大国。我很高兴邓副总理证实副部 长已经在北京告诉布鲁斯大使，我们两国的关系不会改变。 邓：我读过你们和毛主席谈话的纪录。非常的清楚，你们从战略观点讨 论美国与中国的关系。唯一的难题是，不知苏联的战略重点在那里？就 这点来看，我们之间存在著分歧，但这些分歧算不了什么，实际的发展 会告诉我们，他们真正的战略重点何在？ 基：当然。无论苏联的第一个战略重点何在，但它的下一个重点就很明 显。如果第一个重点在欧洲，那么下一个就是中国。如果第一个重点是 中国，那么下一个就是欧洲。如果，第一个重点是中东，那么下一个也 很清楚是那里。 邓：在东方我们曾经向日本人－我们的日本朋友提过这件事。他们好像 不太了解这些。他们似乎认为苏联在东方的目标不包括他们在内。例 如，我们谈过的西伯利亚油田探勘的泰曼计画，日本人说，他们必须重 新考虑本身的立场，以免冒犯中国人。但是，他们并不认为日本的利益 会受到这个计画的影响。 基：日本人不从战略的角度考虑问题，而是从商业的角度考虑问题。总 之，我真的很高兴今天晚上可以看到中国来的老朋友。从我们这方面来 说，我们可以确认我们与毛主席与周总理谈话的每一个细节部分。我们 也可以确认我们的政策方向。我们曾经和我们欧洲的盟邦有过一些争 论，目的在让他们了解事实，也希望他们注重实际。但这些都不影响我 们的长程战略，也不影响我们建设一个强大欧洲的愿望。你做为我的老 朋友，是了解的。法国人一直抱持非常短期的观点。我相信，你最近曾 经和他们谈过。但这不会影响美国的既有立场及苏联与欧洲对抗的现 实。这些争执只是家务事。 邓：是这个样子，有小争吵，但不影响团结。 基：相对乔副部长我总是趋于下风。副部长是研究哲学的，他研究黑格 尔，我只研究过康德。但我确定，如果我批评法国而不批评德国，副部 长应该不会有意见。否则他不会放过我。 邓：为什么到现在为止，水门案还有这么多的议论？ 基：这些几乎都是令人难以置信的事。主要是因为仍有不少人为了各种 的理由反对总统而引发这些噪音。 邓：毛主席曾告诉你，我们对这些事是不满意的。这些事一定会影响我 们的关系。 基：我向你保证，我们的外交政策不会受到水门事件的影响。 邓：对水门事件我们并不关心。 基：我们现行的外交政策，仍受到广大美国民众的支持。当我第一次见 到周总理时，我说中国是个神秘的国度。现在，美国好像也是一个很神 秘的国家。 邓：我们真的无法了解你们这些问题。（指水门事件） 基：发生这样的事，当然有一些事实，也做错了一些事。不过，当你改 变很多政策时，你也就制造了很多很多的敌人。 （邓小平向基辛格敬酒，邓说，美中两国关系可以说是不错的。基辛格 请教邓有关香港媒体对中共政治的一些报导，邓解释说，批孔运动的目 的是在把人民从旧思想中解放出来。） 基：我们的报纸说，批孔运动是针对个别人的，是针对活的人，而不是 古时候的人。 邓：他们说的有部分道理。当你批判保守思想时，自然的，也会影响一 些在位的人，有些人就被视为是保守思想的代表人物遭到攻击。 基：我观察中国的外交政策相当久了，我的结论是它一直是很一致的。 当然，我们不会评论你们的内政与内部形势。 邓：报纸上的那些评论是不可靠的。 基：我相信。（停顿一下）葛罗米柯问过我中国的情况。我告诉他，我 看不出中国的外交政策有变化。（停顿一下）你知道吗，我从未带希斯 科到中国，原因就是我在中国的任务从未失败过，所以我不需要他。但 是，我上次带过他的一位助理阿瑟顿先生去。 邓：你的莫斯科之行如何？ 基：那是我要谈的下一个主题。你知道总统（尼克森）六月份要到莫斯 科吗？我与葛讨论了总统的行程安排，以及在访问行程中双方可能达成 的协议。这一趟的过程就像我前面说的一样。第一天气氛不错，最后半 天气氛也不错。真的很奇怪，我到苏联六次了，可是每一次总是会被叫 骂，但是我在被叫骂之后从来没有做出任何让步。我的结论是，勃列日 涅夫这么做是给政治局看的，并不是为了任何实质的目的。 基：不管我们与苏联做什么事，都是我们双方的事，都与中国无涉。 乔：你这么做是对的。 基：你在美国报纸上读到不少胡扯的言论。甚至有时候我读这些报导时 也会吓了一跳。迄今为止，苏联尚未拥有任何多弹头飞弹。他们正在测 试，但还没有。过一段时间，我会给你一些有关的数据。 邓：我也觉得在这方面，你很难与苏联达成协议。 基：我可能是错的，但我看不出有可能达成协议。我们有可能完成一项 视察的协议。不过，检查相当困难。我们也达成一项临时协议。坦白 说，发射载具的数量并不是那么重要。每一个载具可以装置很多武器。 例如，在我们的潜水舰上，每一枚飞弹有十个弹头，能够很准确的射向 各自不同的目标。 邓：我们关切与苏联的关系，主要是东部边境的问题。那儿的军事部署 没有改变。现在还是这样。 基：我认为已有一点变化，但我还不能确定。我想他们最近增派了三个 师的部队。我会查查看。 史（国安会少将）：确实是这样。 基：三个师不算多。 邓：基本上没有改变。 基：这也是我们的看法。 邓：大约有一百万苏联部队部署在漫长的中苏边境上，但他们分得很 散。他们这么做只能吓一吓那些神经衰弱的人。我相信，当你跟毛主席 讨论这件事的时候，他说过一百万连自卫都不够，若要进攻的话，他们 还要再加一百万。 基：这要看他们想要做什么。如果他们要占领全中国，毛主席的说法是 对的。这要看他们的目标是什么。 邓：如果他们只占领边境的一些地方，这有什么重要呢？他们只会陷在 那里。 基：对他们任何这样的意图，我无意评断，但是他们可能这么做。就某 种角度看，他们可能试图摧毁你们的核子能力。我并不是说，他们已经 计划这么做了，我只是说，我们可以这么想。 邓：毛主席说过，我们的核子能力只要这么丁点大。（举小拇指比了一 下）但我很感谢你告诉我们这么多。 邓：不管怎么样，我们应该继续依照上海公报的原则来做。 基：我们也是这样。 邓：台湾问题该怎么处理。 基：如同我所告诉你，我们持续降低和台湾的来往，在上一个公报中， 我们探寻有效表达「一个中国」原则的方法，我们尚未竟全功，但愿意 听听你的想法。 乔：关于这个问题，我了解其本质，我参与了公报起草及用语的斟酌。 其含义正如毛主席所告诉你。贵我两国关系正常化只能以日本模式为基 础，除此之外，别无他途。因此，我顺便指出，就我们两国之间现有关 系而言，只应向前，不应倒退。对此，我很坦白的告诉布鲁斯大使，我 们进行了友好的对话。 基：我们很清楚你向他说了甚么，我们谨记在心。 邓：关于这个问题，我要提出两点。首先是我们希望愈快愈好，其次是 我们并不急于解决这个问题。毛主席已经向你提过这个看法。 我想今晚我们该讨论的都已经讨论到了，我们占了你很多时间，你一定 很累了。明天，你还要到联大演讲。 基：我一定不会透露一点口风。但我想在我和我的随员努力下，我们离 成功不远了。请你代我和总统向中国的朋友们，尤其是毛主席和周总理 问候。（晚餐约十一点结束，基送中国客人到电梯。） （原件注：基辛格和乔冠华会谈后，感觉中国在「台湾问题」上并未给 与他太大空间。他强烈指出，日本模式并不必然适用于中国和美国关系 正常化，因为从历史考虑，美国和台湾保有同盟承诺，而「美国不被视 为背弃朋友是很重要的」。虽然如此，乔仍强调，和台湾断交是和中国 关系正常化的必要起点，而由于中国和美国接触已升温，即使未建交， 「我们要不是解决台湾问题，就是让问题继续存在」。基因此认为，或 许应推迟和中国关系正常化，因为双方因此起冲突，只会让苏联占便 宜。 基辛格也发现，中国在有关分享情报上，特别有合作意愿。在几次访问 中，美国官员都惯例地为中方提供情报简报。基辛格的军事助理麦法兰 就花了三天，和中国一名高级军官检视了数百页的美国情报。显然，在 这次访问，或一九七五年稍晚，中国开始做出回馈：他们显然秘密地允 许华府可以在中国若干据点活动，好让美国的情报单位可以直接监控苏 联。 虽然，基辛格的中国专家告诉他，中国的领导层正承受极大的压力，必 须巩固和美国的关系，但邓小平却对两国关系正常化的外交角力毫无兴 趣，他只是保持一贯的强硬。基辛格已准备就不同的保证形式进行磋 商，却徒劳无功，因为邓到底打不打算协商没人知道。基的中国专家后 来表示，邓应该是有点踌躇，或许是不愿在七五年初的全国人大开议前 让此一惹人争议的话题引来论战。 一九七四年十一月廿六日上午基辛格和邓小平又进行会谈。双方先会晤 了一下，然后又就日本总理田中角荣辞职后，谁可能继任交换意见。接 著，基辛格表示，他希望能讨论关于两国「关系正常化的所有问题」。） 邓：外界有许多看法，也有不少说法认为，我们之间的关系已经冻结， （建交）速度也放缓了。但我相信，重要的是，双方都能认为彼此关系 的进展还算正常。 但也应该这么说，认为外界说法毫无根据也是不对的。例如，（基）博 士昨天提到，也在十月份和我们外长会谈时说过，我们（对金门）的炮 击变得更加频繁。 基：是的，也更加准确了。 邓：所以，当你们派驻大使到台湾，他们还增加在美国的领事馆总数 时，外界有一些臆测和说法也就很自然了。 基：特别是你绝不会相信，我们有些作为是出于愚蠢，而非计划的结 果。我一直到木已成舟，才知道增加领事馆的事。 邓：至于我们对关系正常化问题的看法，我相信博士和其他的美国朋友 都很清楚：那就是，日本模式。这方面，你们曾表达过，我们这边应该 提出我们该怎么做的具体模式，但其实我们早就表达过了：就是日本模 式。同时，我们这边也希望你们那边能再朝前多走几步。 基：（副）总理先生，有关你说的那点，也就是日本模式，但人们不都 是说，日本人模仿美国人，现在你却强迫我们模仿日本人。这是个新形 态，但我们可以接受那些基本原则。不过，我们有一些特殊的情形是日 本人没有的。在我们关系的不同阶段，我们都找得到符合你们原则，也 考虑到我们需要的方法。或许，要求你们在一个对你们来说有著重大原 则的问题上提出具体建议是不恰当的。 我记得当我第一次来访，我们起草我们第一个公报时，当时我还不认得 你们外长，中方还是很热诚的接待我。但我和黄华大使开始起草前，黄 大使却说，让我们先开诚布公谈谈一定得写入的东西，这样才能找到适 当的用字。结果真的成功了。 因此，我认为在日本模式的架构下，我们也该坦诚的讨论一下符合你们 原则的我方需求，看看能否找到一些方法达成我们的目标。然后，我们 就能拟出一个具体的计划。 邓：或许我们可以在小组会谈中谈得更仔细些。 基：我同意。 邓：但我要先放炮。 基：对我吗？ 邓：嗯，实或虚，随你看。也就是说，如同我们知道的，在其他问题上 你们欠我们。不过，这不需要现在谈。 （原件注：邓小平没有解释什么是美国欠中国的，但意思应该是北京在 对台湾问题和中美关系正常化的进展上极有耐性，华盛顿欠北京一个人 情。不管邓的确切意思为何，邓接著重申他和毛泽东、周恩来都说过的 话：即中国欢迎早日解决台湾问题，但「也不急于一时」。同样的，邓 也引述毛的谈话说，「我们特别关注国际问题」，因此，在全球架构 下，例如苏联政策的挑战，中国有必要耐心等候和美国的全面关系正常 化。 稍后，基辛格和邓小平讨论安排他们的顾问就一些双边关系的技术问题 举行个别会谈，并同意先就国际问题举行小组讨论。） （译自The Kissinger Transcripts） ———————————————— 【新语丝电子文库(www.xys.org)】